A alma selvagem e o espírito do capitalismo

Na madrugada dessa sexta-feira, dia 22 de março, a tropa de choque da Polícia Militar cercou o prédio do antigo Museu do Índio, ao lado do estádio do Maracanã, no Rio de Janeiro. Dentro do prédio, indígenas resistem. Eles se recusam a sair do território, sagrado por eles, para permitir a construção de um Museu Olímpico. Mais de 50 policiais cercaram o local para impedir a entrada de manifestantes e jornalistas e fazer valer a determinação da “Justiça”, que deu ao governo de Sério Cabral o direito à reintegração de posse do terreno.  

De Cabral a Cabral, vão mais de 500 anos de uma relação violenta entre o estado brasileiro e a população que já estava aqui antes de qualquer Cabral chegar. Na edição de outubro de 2012, o Tabaré entrevistou o antropólogo brasileiro Eduardo Viveiros de Castro sobre a relação entre os indígenas, o Estado e o capitalismo. Confere a entrevista e lembra, como nos disse Viveiros de Castro: existir é resistir. 

Viveiros de CastroEduardo Batalha Viveiros de Castro é um carioca de 62 anos, antropólogo e professor do Museu Nacional da UFRJ desde 1978. Viveiros já passou por diferentes universidades e grupos de pesquisa, recebeu diversos prêmios nacionais e internacionais na área das ciências sociais. Iniciou sua produção em 1972 e desde lá contabiliza sete livros e mais de cem publicações entre artigos e capítulos. Desenvolveu boa parte do seu trabalho com os povos indígenas amazônicos e a partir dessa experiência produziu sua teoria sobre o perspectivismo ameríndio. Viveiros de Castro é considerado um dos principais estudiosos das etnias brasileiras e já foi referenciado pelo antropólogo francês Claude Lévi-Strauss como fundador de uma nova escola na antropologia. Com o perspectivismo, Viveiros propõe um interessante debate sobre as cosmologias indígenas e sua relação entre natureza, cultura e espiritualidade. Uma metafísica que explora um modo de ser diferente daquele do sujeito contemporâneo.  A partir do pensamento indígena, Viveiros nos dá ferramentas para refletir sobre outros modos de ser e viver diferentes do modelo ocidental com o qual nos habituamos e propõe uma outra compreensão da nossa relação com o meio ambiente, bem como questionamentos que são parte da discussão sobre o sujeito humano na contemporaneidade. Compreender os povos indígenas para fugir da estereotipificação que nossa sociedade insiste em orquestrar mostra o quanto ainda temos estradas para percorrer na superação dessa tentativa reducionista e apressada de classificar o outro e ordená-lo a partir das nossas crenças e pontos de vista. Fugir do centro e conhecer um pensamento estruturado de forma bastante diferente da que estamos acostumados a pensar, uma relação que engendra outros modos de vida possíveis. Viveiros de Castro se considera um pessimista na atual disposição das coisas em nossa sociedade, analisando a conjuntura indígena e a política contemporânea acha que não existe mais melhora possível, mas que seguir lutando é preciso.

O antropólogo Pierre Clastres afirma que os índios tem um modo de vida incompatível com a forma Estado. De que maneira esse embate se estabelece?

O Estado e os índios jamais vão se entender. O modo de existência das sociedades indígenas e o modo de existência do Estado é uma contradição insolúvel, os índios são inadministráveis e só por isso eles resistiram até hoje. Essa é uma contradição entre o um e o múltiplo, entre uma percepção de sociedade humana do ponto de vista do um, da ideia de que só o um a rigor existe, é pensável, só o um é administrável e de outro lado uma sociedade que está fundada no múltiplo, na diferença, dispersão, na insubmissão a qualquer forma de um. Na resistência perpétua e constante a qualquer tentativa – comum em qualquer sociedade humana – de unificação, de despotismos, de submissão do outro à vontade do um. O que Clastres chamou de sociedades contra o Estado é a existência dominante nas sociedades indígenas de forças que na nossa sociedade são dominadas, são menos visíveis, mas que não desapareceram. Elas são forças centrífugas, são forças que resistem à unificação, à subsunção – como se diz em lógica – do múltiplo pelo um.

O Estado e as sociedades indígenas são e serão inimigos eternos, não no sentido violento, bélico. Assim como a noção de máquinas de guerra do Clastres, sobretudo quando retomada por [Gilles] Deleuze e [Félix] Guattari, não significa arma de fogo, flecha. O que  Deleuze e Guattari vão chamar de máquina de guerra é uma determinada maneira de resistir ao uno, uma maneira de resistir a sobrecodificação, como eles dizem. Isto é, ao investimento da máquina social por um poder transcendente a ela, uma instância transcendente a ela que a unifica de fora e que passa a ser o guardião da sua alma, que é o Estado para nós, o Estado é o dono da nossa alma coletiva, não só coletiva, mas eventualmente até individual.

Perpassa o teu trabalho a teoria do perspectivismo, como tu explicaria o perspectivismo?

Uma das questões que se colocavam pra mim é quais são os correlatos na vida prática indígena dessa filosofia do múltiplo que caracterizaria o modo de ser político da sociedade indígena. O perspectivismo é o correlato cosmológico dessa filosofia da multiplicidade. O modo de descrever isso é dizer que o perspectivismo é uma ontologia, no qual tudo que há pode ser pensado como na posição que nós humanos nos pensamos normalmente. Todo ponto do universo seria um eu potencial, portanto é como se a condição do sujeito fosse a coisa mais bem distribuída do mundo indígena. Todo lugar do universo pode ser um ponto de vista, por isso eu falei em perspectivismo.

É muito comum você ouvir em toda a América indígena a ideia de que as diferentes espécies animais, inclusive vegetais, tem um lado invisível que é um lado humano ou humanóide. Os membros de uma mesma espécie se vêem entre si como humanos, vêem o ambiente, as coisas que eles comem, como nós humanos vemos o nosso ambiente. Cada animal se vê como se fosse o centro, como os homens se vêem. É comum os índios dizerem de maneira meio metafórica, meio literal, de que o corpo dos animais é só uma roupa que eles têm e que usam quando saem do mato, para comer, para caçar. Como se por baixo dessa roupa existisse um outro corpo invisível para nós, mas visível pra eles, que é o corpo da espécie, que é igual ao corpo humano. Por exemplo, as onças se vêem como gente, mas elas não vêem nós humanos como gente, elas comem os seres humanos, então elas nos vêem como nós vemos o que a gente come, por exemplo um bando de porcos do mato, porque humanos comem porcos do mato. A onça quando está lambendo o sangue de um animal que ela matou na floresta, os índios dizem que ela está tomando cauim, que é uma cerveja de milho, porque ela fica bêbada com sangue, assim como a gente fica bêbado com cauim.

O importante disso tudo é que essa posição que para nós é tão excepcional, que é a posição de ser humano, “só os humanos tem cultura, linguagem, alma, sociedade, regras, leis”; para os índios isso não é assim. Cada espécie é humana no seu departamento, digamos assim, inclusive nós. Então os índios não estão dizendo que é todo mundo gente, que é tudo bonito como se fosse uma coisa de Walt Disney, todo mundo lá se dando bem, “eu posso falar com os bichinhos”. Na verdade eu e a onça somos humanos, mas cada um para si mesmo, eu não vejo a onça como gente, o dia que eu começar a ver onça como gente, significa que eu virei onça e que então vou começar a ver os meus parentes como bichos e vou ser um perigo para eles, significa que eu estou doente, que a minha alma foi roubada pelas onças e que eu já virei uma onça. Então é um mundo extremamente complicado e perigoso, mas que tem essa característica das cosmologias contra o Estado. Um mundo no qual não existe um ponto de vista privilegiado que equivaleria no fundo ao ponto de vista do um, um ponto de vista superior que unifica de fora o mundo. Cada ponto desse mundo é um ponto de vista privilegiado para o ser que está ocupando aquele ponto de vista. Nesse sentido, se tem certa dispersão do sujeito no mundo, da subjetividade no mundo, que bloqueia o surgimento de um monopólio possível do sentido, que é o que o Estado representa. Pelo Estado é que você tem permissão de fazer sentido, fora do Estado você não existe. Você já nasce em um Estado, você não escolhe o Estado, não escolhe nascer, você já nasce em um mundo unificado e no qual você esta inteiramente submetido.

Sobre as demarcações de terra indígenas. Esse é um modelo que serve para a preservação das sociedades indígenas de forma que permita que eles tenham certa autonomia e mantenham sua relação com a natureza?

As áreas da Amazônia são bem maiores do que as áreas indígenas do sul do Brasil. Mato Grosso do Sul, por exemplo, tem áreas mínimas devastadas para o plantio de cana e soja, por não-índios. Os índios não têm como subsistir naquelas terras, têm que virar bóia-fria, têm que vender sua força de trabalho, isso quando não são escravizados pelos grandes fazendeiros. Os índios dessas regiões são inviáveis, ou eles desaparecem, ou eles se dispersam e vão para as favelas, porque as terras deles são microscópicas.

Raposa Serra do Sol e Terra Indígena Yanomami, são duas grandes reservas indígenas ambas em Roraima. As terras da Amazônia oferecem condições para que os índios mantenham não a autonomia completa, mas uma zona de segurança que os permite manter algumas coisas essenciais do modo de vida deles, por exemplo o sistema agrícola que envolve a chamada agricultura itinerante. Os macuxi de Raposa Serra do Sol, moram ali há muitos séculos e desenvolvem uma agricultura semi-mecanizada, vendem esse produto no mercado e controlam as relações de produção por vários mecanismos, mas essencialmente pela proteção do Estado. E esse é o grande paradoxo resultado da colonização: a forma de ser indígena é contraditória com a forma Estado e ao mesmo tempo o Estado, no sentido institucional, é a única garantia que os índios têm de não serem trucidados pela sociedade brasileira.

De que forma tu vê esses conflitos que envolvem as demarcações?

Raposa Serra do Sol, por exemplo, tinha um número pequeno de grandes proprietários, parte deles eram pessoas que vieram do sul estimulados pela isenção de impostos feita pela ditadura. E assim foi se colonizando a Amazônia, com o excedente da população do sul, para aliviar as pressões fundiárias estimulando os colonos a ir lá derrubar floresta, bater de frente com índio. O governo usa essas pessoas, durante as grandes secas mandava o povo do nordeste para a Amazônia. Onde tinha excesso de população, falta de terra e grandes proprietários, mandava para a Amazônia porque o governo entendia que não tinha ninguém lá, índio não é ninguém, Brasil é isso.

Ao mesmo tempo as terras dos índios são terras públicas da União, o índio não é proprietário, ele tem o direito perpétuo de usar aquela terra, mas ele não pode vender. Um americano não pode comprar a terra indígena, mas ele pode comprar a fazenda de alguém que seja dono dela, então os índios guardam essas terras que são as áreas menos devastadas da Amazônia, olhando no mapa você vê que  as áreas indígenas são manchas verdes no meio de um mar de palha. Nos anos 80 você não distinguia o Parque Indígena do Xingu no mapa se olhasse do satélite, hoje só o parque tem floresta, em volta é tudo liso. É isso que acontece na Amazônia, as áreas indígenas e as demais reservas – que são muito menos protegidas do que as áreas indígenas porque não tem ninguém lá para tomar conta –  são as que estão resistindo à devastação.

O projeto de governo do Brasil hoje contempla essa diversidade de povos que o país possui?

Esse projeto de governo que está no poder dominante hoje fez uma aposta péssima. Ele tenta  melhorar a vida da população sem botar a mão no bolso dos ricos. Mas para isso tem que explorar alguém, e quem ele explora? A terra, a natureza. É quem está pagando o custo da manutenção da ordem social, isto é, para não tocar na estrutura de classes, não tocar nos sistemas de poder do Sarney, do Lobão, dos grandes clãs mafiosos que controlam a política brasileira e que são apoiados pelo grande capital, pelas grandes empreiteiras. Para isso tiram da água, do solo, da mata, dos índios, mas dá para fazer isso por um certo tempo, depois não vai dar mais. Os ricos estão ficando cada vez mais ricos e é claro que a situação dos pobres está melhorando, houve uma melhora da economia brasileira, mas porque se fez um saque brutal da natureza que não foi só para os pobres, serviu mesmo foi para aumentar os grandes empreiteiros, o agronegócio, e isso aumentou o número de migalhas que cai da mesa, então o pessoal que está comendo as migalhas está melhor. Mas ainda é migalha que está caindo da mesa dos ricos, não viraram a mesa, continuam só espanando as migalhas enquanto o bolo vai ficando cada vez maior. Não dividiram o bolo.

A migalha que cai só serve para aumentar o consumo e não provoca uma mudança efetiva?

É como se houvesse uma espécie de conformismo total. Fora do capitalismo, do grande capital, não há saída. É como se tivesse havido um derrota da esquerda, do projeto da esquerda, porque a esquerda chegou no governo mas não chegou no poder. O poder continua onde sempre esteve, nas mãos do capital, nas mãos da oligarquia que governa o Brasil há séculos. O poder deixou a esquerda entrar no jogo, mas ela age até onde o poder secular que existe no Brasil permite. A aposta foi “vamos detonar o país”, “vamos ver até onde isso vai durar”, o mundo está balançando e o Brasil é um dos poucos países que tinha condições de inventar um modo completamente diferente de relação com o ambiente, com os recursos naturais porque é um país grande com muitos recursos, mas está adotando o mesmo modelo de exploração predatória, de descaso pelas populações tradicionais que você via nos Estados Unidos do século 19, na Europa, um país que se auto-coloniza. A Amazônia é uma colônia do sudeste e do sul, é explorada como se fosse uma colônia e como é do mesmo país parece que é tudo a mesma coisa, mas a Amazônia é outro mundo.

Pode-se dizer que existe uma sociedade brasileira?

Não vamos confundir o Estado-nação que existe no Brasil com uma unidade social real. O Estado-nação não é nem um conceito descritivo, é um conceito prescritivo: é uma norma, uma ordem. De fato, a Amazônia é parte do Estado-nação brasileiro, mas a sociedade amazônica e a sociedade gaúcha são mundos muito diversos e o que a gente está vendo é uma colonização do norte pelo sul. E isso tem muito a ver com essa sociedade que aparece de cima pra baixo, o Brasil foi um Estado antes de ser uma sociedade. Oswald de Andrade fala que o Brasil nunca proclamou sua independência, de si mesmo inclusive.

A gente ouve falar que hoje é mais fácil de se imaginar o fim do mundo do que o fim do capitalismo.

Essa frase é atribuída a Fredric Jameson, filósofo marxista americano. O sistema mundial e econômico está se mundializando a tal ponto que você não consegue imaginar uma alternativa para ele, então não tem o fim do capitalismo. Mas ao mesmo tempo se começa a ter a fantasia de que o mundo vai acabar. O mundo humano, porque a Terra vai continuar aí, mas pode transformar-se num planeta tão inóspito para a existência humana que a civilização vai sofrer uma mutação dramática em termos de tamanho de população, por causa de epidemias, secas, fome, todas essas coisas que a gente já está vendo. A atividade humana está fazendo a Terra cair em outro equilíbrio termodinâmico. Se a temperatura subir três graus, e dizem que se a gente parasse hoje de acender um único fósforo subiria isso de qualquer jeito, então vai subir mais, essa subida vai criar uma situação em que muitas áreas do mundo vão se tornar inabitáveis, a produção de alimentos vai cair pela metade. Nós temos pela frente um pepinão histórico em escala mundial e no Brasil tem-se a impressão de que se vive em outro planeta, mas tudo está no mesmo mundo.

A preservação da natureza e a existência de modos de vida que convivam com ela, isso tem espaço no capitalismo?

Tem muita gente que entende que é possível um capitalismo sustentável, um desenvolvimento sustentável dentro do capitalismo. Eu não acredito. O sistema capitalista depende do crescimento contínuo. Crise contínua, mas crescimento contínuo. Toda lógica econômica capitalista implica um crescimento infinito, o que é absurdo porque a Terra é redonda e finita. A população mundial não pode dobrar novamente, chegar a 14 bilhões, 28, 56, tem uma hora que é impossível extrair recurso suficiente para manter esse pessoal vivo, muito menos no nível atual de consumo e muito menos no nível que o americano consome. Salvo engano, o capitalismo, vamos chamar o sistema econômico atual, não me parece que possa se manter em bases sustentáveis. O que vai acontecer é uma mudança catastrófica que vai obrigar os que sobrarem a adotarem outras formas de subsistência.

Eu não sou otimista, de forma alguma, acho que a gente deve continuar brigando, mas a minha impressão é de que o pior já está feito, sempre pode piorar, mas tem coisas muito ruins que já foram feitas e que não tem volta. Agora o negócio é não piorar, não tem mais melhorar. Como a gente pode parar por exemplo as atividades que aumentam a temperatura? Isso é urgente e não estou vendo ninguém correndo atrás disso.

Viveiros de CastroAs sociedades indígenas seriam um exemplo de outro mundo possível?

Existir é resistir. Os nossos índios, além de tudo, são um símbolo fundamental de que é possível viver de outro jeito. Mas nós vivemos nas nossas sociedades e não podemos mais viver como índios, stricto sensu. Só pela quantidade de população que tem aqui é impossível viver segundo o modo econômico indígena,  é ilusão você achar que pode voltar ao passado, não tem volta, nem para a Hollywood dos anos 50, nem ao paraíso que dizem que era o Brasil em 1500. Agora, a gente pode aprender muita coisa em termos da não necessidade de um hiper consumo para ser feliz, uma determinada adequação do seu esforço ao necessário para sobreviver, em vez de sempre querer mais, ficar mais rico, a felicidade não aumenta na mesma proporção, todo mundo sabe disso. Então, tentar criar um novo equilíbrio entre necessidade, consumo, desejo, condições ambientais, esse é o desafio para a gente. Os índios são um exemplo que pode nos inspirar, mas imitar é impossível, ainda mais que os índios, aqui no sul, por exemplo, estão em situação deplorável, a terra deles foi devastada, reduzida. Eles estão suscetíveis a toda sorte de pressão.

Texto: Luna Mendes e Guilherme Dal Sasso / Ilustrações: Carlos André Pires