O Osso da Perna

(A ideia é publicar, ao longo deste ano, seis entrevistas com autores paulistanos ou exilados acá. Talvez aconteça, talvez não. É a vontade de entender o mundo através da literatura e não a literatura através do mundo, vontade sacana que nos acomete com mais força nos períodos nublados. São Paulo, vá lá, não faz o mínimo sentido. A organização urbana, os labirintos dos prédios públicos, as marginais. A cracolândia que me acompanhou nos meses que trabalhei lá por perto. Sonho de anticartesiano dormindo de porre, novos bolivianos. Segredo: aqui não existe centro, só infindáveis periferias. Está sempre a se rondar um centro possível, sem nunca chegar lá. A literatura feita em São Paulo nos atravancou os caminhos. Da estátua tenebrosa de Anchieta (a qual se comunica na língua das estátuas com as dos bandeirantes) na Praça da Sé até o Theatro Municipal, nas esquinas dobradas por Oswald e pela gangue, há um rumor de progresso via porrada, de uma violência que se desvirtua da cordialidade buarquiana chinfrim das nossas províncias. Cena de sangue num bar da Av. São João. Me acometeu entender est-É-ticas ouvindo outros escritores falando sobre seus trabalhos, inquirir o que se desvela abaixo dos túneis do metrô ao analisar alguns artistas. É uma vontade pessoal, mas todo mundo há de ganhar. Não quero, com essa série, grandes declarações. Estou cansado de entrevistas nas quais a pergunta principal é: “o que é literatura para você?” ou outra bobagem do tipo. Quero escritores que falem. Que a arte faça dessa cidade e do mundo um lugar mais entendível.)

Entrevistei Corsaletti em outubro passado, num bar (com televisão) qualquer perto da Av. Paulista. Ele pagou as cervejas.

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O sentido de conjunto nos teus primeiros quatro livros se relaciona de alguma forma com o Esquimó?

Quando publiquei Estudos Para Seu Corpo, achava que havia uma espécie de conjunto, mas esse não foi o motivo para publicar tudo junto. Fiz assim porque surgiu a oportunidade e não via nenhum problema. Agora acho que existe uma unidade neles e que há algumas diferenças em relação ao Esquimó. O poema Estudos Para o Seu Corpo já possui coisas que foram mais desenvolvidas no Esquimó (metalinguagem, uma poesia menos metafórica, apesar de não chegar a ser pop, muito ligada a coisas banais). Já fazia isso, mas com uma outra pegada. Uma “poesia cotidiana”, não sei se esse é o melhor termo. Ao mesmo tempo, há diferenças. Alguns temas voltam no Esquimó com outra cara. Por exemplo, os temas do Movediço. Vejo mais do que essa diferença entre os dois livros, que acho que existe, penso que o Esquimó é um Movediço dos trinta anos. O Movediço escrevi com vinte — um negócio de temas rurais, uma coisa mais existencial, que acho que volta no Esquimó e que nos outros livros havia ficado em segundo plano. Enfim, tem muita coisa que mudou — muito porque minha vida mudou e por conta de duas leituras que foram fundamentais: Rilke Shake, da Angélica Freitas, e das letras do Bob Dylan. Foram duas coisas que me influenciaram muito e que não tinha nos outros livros. 

A Ana Martins Marques tem uma série sobre objetos da casa que me lembra Estudos Para o seu Corpo, no sentido que ambos trabalhos estabelecem uma construção subjetiva da realidade. Tu acha que tem uma chance de uma nova visão de representação estar surgindo?

Acho que o que você está falando faz sentido, mas nunca tinha pensado nisso. Vou falar exatamente o contrário, apesar de ter a ver com o que você disse. Vejo Estudos Para o Seu Corpo como um poema muito objetivo, no sentido que não tem um “Eu” ali, não tem um narrador, um observador, mas as imagens são muito claras, por mais que não sejam imagens de descrição do corpo. Não falo, por exemplo, que o cabelo é ondulado e vermelho, não tem isso, já que é uma observação subjetiva. Pensando, por outro lado, no poema da boca que tem, senão me engano, duas imagens: da galáxia em expansão e da neve nos vitrais, capa vermelha de um livro, sei lá o que, são coisas muito objetivas. O procedimento é subjetivo, mas o resultado é bem objetivo. Ao contrário do que acontecia antes, quando se tentava descrever de uma maneira objetiva. O Movediço é muito mas subjetivo do que o Estudos Para o Seu Corpo.

O Estudos Para o Seu Corpo, porém, se baseia em um objeto concreto. Tu não tenta representar, mas recriar.

Acho que você está certo. Não sei muito bem o que dizer.. Escrevi o Estudos Para o Seu Corpo em Buenos Aires, foi um dos três poemas que escrevi nos seis meses que fiquei lá, e demorei muito para chegar nele. Fiz uma coisa que não acontece geralmente com as coisas que escrevo. Quase sempre escrevo e sai o negócio, depois só batalho para ajeitar os detalhes. Já nesse poema foi difícil de encontrar um tom. Escrevi muitas vezes umas séries que nem eram sobre o corpo feminino, eram mais gerais, mas até que cheguei em um tom que era meio esse,  depois fui escrevendo sobre as outras partes do corpo. Me deu muito trabalho para acertar. Era justamente isso. Primeiro, acertar o ritmo. Acho que esse poema não tem nada sobrando, não sei explicar. Ele tem menos sobra em relação as outras coisas que eu fazia.

A questão do limite é muito forte no teu trabalho desde Movediço. Com o tempo, porém, ela foi deixando de ser abstrata e se tornou mais física, geográfica. Como tu enxerga essa mudança?

Não sei. É a primeira vez que paro para pensar nisso. Não lembrava dessa questão nos poemas do Movediço, nunca mais os reli. Sei te dizer uma coisa que para mim é importante, apesar de não saber se tem a ver com a sua pergunta. Quando comecei a escrever, com quinze anos, a minha maior dificuldade era saber sobre onde estava a verdade no que eu escrevia, porque que eu tinha que escrever e encontrar algum tipo de verdade. Fiquei meio aficionado. Eu fazia poemas sobre qualquer coisa, olhava para a realidade e não sabia o que selecionar. Era uma questão muito difícil para mim. Escrevia prosa nessa época, saber o que tinha que ser descrito ou não… Coisas bem primárias sobre escrever. Depois, tanto na poesia como na prosa, a minha escrita foi caminhando para um negócio de não escrever sobre algo que não conheço. Claro que depois que o texto acontece, descubro coisas que não conheço e é por isso que é legal escrever. Revela pontos de vista, aspectos que são muito diferentes o que eu imaginava antes de escrever sobre aquilo. Mas, por exemplo, o King Kong e Cervejas, um livro de contos sobre a infância e a adolescência, tem um limite geográfico, que é Santo Anastácio, que apesar de não ser mencionado o nome do lugar, é a cidade do interior onde nasci e me criei. O Golpe de Ar é uma experiência muito restrita, um mês em Buenos Aires em um autoexílio festivo. Os poemas que escrevo agora dificilmente são impressões subjetivas sobre estados emocionais. Acho que nunca mais escrevi um poema desses. Meus poemas têm temas agora. Quero dizer, não um tema mais profundo, mas um tema imediato. Tem um poema que é Lígia e os Idiotas, então trabalho esses dois temas: Lígia, que simboliza uma série de coisas, e os idiotas. Seu Nome, que é o nome de uma mulher, e tal. Não sei isso vem o meu envolvimento com a prosa, que é tão grande quanto com a poesia, embora eu me sinta sempre poeta e ache a poesia superior a prosa. Leio muita prosa, adoro escrever prosa, escrevo crônica, tudo com a mesma pegada que acho que tenho nos poemas. Escrevo uma crônica sem saber o tema que vou escrever. Nunca sei o que vou falar do tema, mas sempre sei o tema. A última crônica que escrevi conta uma história de um fã que encontrei em Ouro Preto, daí fiz uma crônica cômica sobre isso. Não sabia se ia fazer algo engraçado ou não, não sei onde vai acabar. Gosto de limite, mesmo limite técnico. Gosto de forma fixa.

O Sobrevivente começa com aquele poema sobre o osso da perna, o qual me dá a ideia de que há algo que tu deseja desvelar com a tua poesia. Tem alguma verdade que tu busque?

Sei que falar em verdade pode soar ultrapassado e pretensioso, mas quando digo isso, quero dizer o seguinte: recentemente escrevi um poema e mandei para um amigo que sempre lê. Eu estava muito inseguro com o poema. Na verdade, mandei para o cara porque queria me convencer que prestava, mas achava que não prestava. Ele falou que achou legal, mas que teve a impressão de que todas as palavras poderiam ser diferentes. Poderia dizer coisas próximas, não exatamente essas, com palavras absolutamente diferentes. Nenhuma palavra parecia a palavra certa nesse poema. É nesse sentido. Quando você acerta o que está falando, tem alguma psíquica, humana, não sei, tem alguma coisa que está ali e não é outra coisa. É aquilo. Isso só chega depois que o poema ou o conto ou o livro está pronto. Não acho que a poesia seja um jogo gratuito, como um monte de gente hoje acha. Uma brincadeira com as palavras. Acho que ela pega alguma coisa da realidade, da experiência humana, e esse é o barato. Você abrir camadas, passar a camada da superficialidade e da vida cotidiana. Não aguento ficar muito tempo sem escrever. Fico louco. Tem gente que não precisa disso. Tem gente que precisa fazer análise (inclusive eu), tem gente que precisa ler, trepar, sei lá. Gosto de tudo isso, mas quando escrevo é quando consigo chegar mais próximo de uma sensação de liberdade interior e presente, de estar dentro da minha vida e não dentro de um clichê, de uma vida paralisada e gratuita. É isso. Sempre foi assim, nunca mudou. Quanto mais faço análise e escrevo, acho que é por aí mesmo. Não é uma ideia romântica, é uma coisa humana mesmo, da escrita.

A poesia brasileira do século XX ficou marcada por uma ideia violenta de corpo, baseada muito nos períodos políticos conturbados. Tu acha difícil, de alguma forma, retomar agora uma visão de corpo mais leve, erotizada, sem violência?

Não acho difícil. Entendo que existe um peso da tradição, sobre escrever sobre coisas nas quais já correu muita tinta. Porém, acho que a poesia, de todas as artes da palavra, é a que chega mais próxima de uma experiência humana quase pré-cultural. Não acho que não seja possível fazer literatura a partir da vida, elas estão unidas. A vida me interessa. Não sei dizer isso sem soar cafona, mas enfim. O corpo me interessa, por questões primitivas. Sempre escrevo a partir dos meus desejos, da minha angústia, de sentimentos muito primários. Não me sinto um poeta naïf, nenhum pouco. As leituras ajudam, mas não me sufocam. Quando escrevo sobre amor, tento pegar a particularidade das coisas que estou sentindo, vivendo. Claro que sei, depois de vinte anos escrevendo e de treze de análise, que a palavra é um bem cultural. Quando você usa uma palavra x, está usando aquilo em um contexto cultural e histórico, então quando você está tratando sobre particularidades, está trazendo a tona coisas que são patrimônio público. O que acontece é que empata muito em cima de “ah, a palavra é cultural, a literatura sobre a literatura”. O Vila-Matas, por exemplo. Até que faz bem o que ele faz, mas não é o que mais me interessa. Sei lá, você pega um cara como o Roberto Bolaño, o tanto que tem de literatura dentro da literatura dele, mas o tanto que tem de experiência e vida vivida ali, é óbvio. Você lê Os Detetives Selvagens e é claro que aquilo é a vida do cara. Não no sentido mesquinho da biografia, mas é claro que ele viveu aqueles ambientes todos, sofreu aquelas dores todas, aqueles amores. Ele é o livro da vida do cara. Não é o Terceiro Reich, uma chatice sem fim, literatura como jogo e tal. Acho que o Bolaño é um cara que aproxima muito entre essas duas coisas, que acerta mais quando consegue misturar.

Alguns temas, como avô e sol, são extremamente recorrentes na tua poesia. Como funciona a configuração desses temas?

Isso se configura naturalmente, são coisas que foram parando em pé nos poemas. Tentei escrever sobre muitas coisas e aí tudo vai caminhando para um lado. Não controlo isso, não é previamente decidido. As coisas vão se unindo com aquilo que está em sua cabeça, sua vida. O ser humano é limitado, alguns mais do que outros. Minha vida é muito limitada. Não me sinto um criador como imagino que alguns romancistas devem se sentir, que saem inventando mundos. Claro que em um nível restrito, determinado, mas os caras vão ampliando aquilo muito. Não consigo ampliar tanto. Amplio dentro do meu ponto de vista, até agora, de poeta lírico. Os temas voltam. Avô volta, já que tive um avô que foi muito importante na minha vida. Este ano escrevi um poema sobre ele, fazia anos que não escrevia. Essa coisa do sol… Não sei direito. Foi algo que aconteceu no Movediço, depois não apareceu mais. Talvez tenha tido a ver com algo de descobrir a poesia. Foi o livro no qual consegui virar poeta.

Uma coisa que me surpreendeu ao longo da minha vida é que eu era um leitor de coisas muito deprimidas, mas quando comecei a escrever, isso não funcionava. Comecei a perceber que tinha um lado muito mais vital e alegre do que eu imaginava. Não que eu não tenha um outro lado, mas ele acontece melhor quando é junto com esse mais vital mesmo. O primeiro cara que li no qual eu não via algo melancólico imediato (nos temas, pelo menos) foi o Maiakóvski. Fiquei meio com o pé atrás. Não tinha melancolia explícita ali, apesar de ter dor. Isso foi ganhando força nas coisas que faço.

Teu humor costumava ser muito bruto no início, como no poema sobre o gato, mas foi amolecendo com o tempo. Tu consegue enxergar algum motivo para isso?

Isso é ficar mais velho. Depois dos trinta, não dá mais para ir para a África, só antes. Você tem que ir resolvendo as coisas com um pouco mais de bom humor, senão não dá para aguentar. Tem um texto do Gombrowicz, que se chama Contra os Poetas, no qual ele fala que não gosta de poesia, só dentro da prosa, em dose homeopática. O humor para mim é a mesma coisa. Gosto dele dentro de uma outra narrativa, de um outro olhar. No Bolaño, no Complexo de Portnoy, do Roth, eu gosto. Só não suporto humor pelo humor. Stand-up, esses negócios, acho insuportável. O humor que mais gosto é o do Mario Monicelli, humor deprimido, amargurado. No Esquimó, acho que há algo de humor no qual o Bob Dylan e a Angélica Freitas entram muito. O Bob Dylan pelo humor negro, de quem não deve nada, e fala a merda do que jeito que quiser, e a Angélia Freitas pelo tom para a poesia, pelo humor que aprendi com ela. Acho que eu não teria escrito Feliz Com as Minhas Orelhas se não tivesse lido a Angélica. Um humor em primeiro plano, por mais que não seja um tema de humor.

Há algo que tu cita bastante no início e que só retorna no poema A Casa Vermelha. Uma vontade de desfazer as coisas, des-contar, como tu fala no Movediço.

Não sei o que dizer sobre isso. A Casa Vermelha lembro de ter escrito com uma vontade de colocar aquela casa no livro, uma imagem forte da minha infancia. Achava que era um puteiro, mas era um cortiço. No centro da cidade, em um bairro de classe média alta, tinha um cortiço de quatro andares, de madeira, que não era vermelho: era rosa, mas não consegui colocar A Casa Rosa. Eu, filho de classe média, ficava meio fascinado olhando aquilo, dezenas de pessoas morando juntas, as mulheres lavando roupa, a molecada brincando meio pelada. Eu queria colocar essa casa no livro por achar que tinha uma força. Era uma lembrança violenta da infacia. Por outro lado, quando fui escrevendo, tive a sensação de que poderia soar como uma lembrança agradável ou lírica, e não era o que eu queria, queria que fosse algo violento. A violencia resolvi com a metalinguagem. É uma coisa meio dylaniana de mau humor. Não sei o que te responder sobre des-contar as coisas.

Talvez eu tenha visto demais, mas não tem uma espécie de narrativa no teu trabalho lírico?

Tem, mas não vou atrás disso. No Movediço, era mais claro. Não era intencional, mas era mais explícito. As repetições do Movediço não são muito elaboradas como são no Esquimó, dentro de um mesmo poema, de expressões iguais. Teve um amigo que sugeriu cortar, mas eu não quis. Uma ideia de sujeira mesmo, um livro sujo, anti-apolíneo, meio como o Ferreira Gullar. Poema Sujo é importante para mim. No Esquimó, entretanto, eu não imaginava que fosse ter uma narrativa, mas com certeza tem. O livro que estou fazendo agora é o menos narrativa de todos, mas mesmo assim há séries que foram acontecendo sem querer. Dentro da série tem uma narrativa, você consegue entender muita variação de humor, começo, meio e fim.

Por Bruno Rodrigues