Elogio ao Radical: Olívio Dutra e as raízes vermelhas da participação popular

Por Jonas Lunardon e Luna Mendes
Fotos: Yamini Benites
*Entrevista publicada no jornal impresso em Setembro de 2013

 

A crise da representatividade é a grande questão levantada pelas recentes manifestações efervescentes no país. Em meio a esse contexto, Olívio Dutra segue firme. O balançar do sistema sacudiu instituições e revolveu temas que estavam adormecidos nas estruturas internas dos partidos da esquerda tradicional. Discussão endossada pelo gaúcho de Bossoroca que acredita na possibilidade de resgate das ideologias fundadoras do Partido dos Trabalhadores. Com um histórico de lutas que potencializa as críticas que faz ao partido que fundou, Olívio defende com veemência as demandas das mobilizações. Dos principais pontos, a política para além das eleições é a tecla em que mais bate – isso desde 98, quando um coro pelo estado ecoava: “pega a bandeira, vem pra rua, vem participar!” Aos 72 anos – e sem exercer ou concorrer a cargos políticos desde 2006 – ele se sente elogiado quando lhe chamam de radical e critica os governos do seu partido por fugirem do termo. Governos que, segundo ele, ainda não promoveram as mudanças profundas que deveriam.

Olívio Dutra

Como o senhor vê as demandas da população nas últimas manifestações populares?

Toda essa mobilização é um longo processo de assunção da cidadania por milhares de pessoas nas mais diferentes condições de vida, mas com o sofrimento por conta de uma lógica perversa de como atua o Estado brasileiro e a estrutura da política brasileira nas suas três dimensões. Eu penso que os governos, nos três níveis, independentemente dos partidos que executam as administrações, e também os legislativos nas três dimensões, são objeto dessa crítica, das demandas e da própria indignação. Mas não só eles, também a estrutura do Estado e os poderes não eleitos. É o caso do poder econômico, é o caso da chamada grande mídia – grupos econômicos poderosos que detêm empresas na área da comunicação –  e é o caso do próprio Judiciário, que também tem uma estrutura que não é eleita abertamente pela população. Todos esses focos de poder estão no foco das demandas, das críticas e até mesmo das revoltas. Bueno, eu entendo que em uma democracia como a que queremos (nós ainda não a temos) essas questões tinham que ser prioridades. O Estado, como os liberais enchem a boca, (o Estado de Direito Democrático), esse Estado é uma estrutura de poder e não pode ser segurado apenas pela estrutura legal. Esse Estado tem que estar sob o controle da sociedade. E ela não é estática ou petrificada. A sociedade está em movimento. Mesmo que de cima pra baixo haja controle sobre ela, há sempre a rebeldia de quem se insurge contra uma injustiça, contra uma estrutura impeditiva da expressão livre das vontades e da realização de sonhos.

Eu entendo que os passos iniciais do PT foram muito importantes para semeaduras na ideia da participação cidadã, do protagonismo, da apropriação da política como um instrumento de construção do bem comum pelo conjunto das pessoas. A partir da ampliação dos espaços na institucionalidade, nós fomos deixando as experiências mais radicais se tornarem algo secundário. Passamos a ter medo inclusive da palavra “radical” porque os adversários nos qualificavam e colocavam selinho na testa: o “radical” é o ruim, é o sectário, é isto ou aquilo. Sempre que me chamam de radical ou qualificam o PT de radical eu me sinto elogiado, porque ser radical é ir nas raízes dos problemas e não ficar iludindo-se e iludindo aos outros ao ir na superfície ou se contentar com aparências. A radicalidade, por exemplo, do Orçamento Participativo [OP], foi se perdendo no processo, e nós, na sequência dos primeiros governos, fomos arrendondando isso e dando uma formatação que adequou o OP à institucionalidade de um Estado que está longe de ser e de ter sido transformado.

É possível o governo dar repostas a iniciativas muito progressistas, e até mesmo radicais, numa estrutura política que demanda alianças com bancadas extremamente conservadoras, como é o caso dos evangélicos e dos ruralistas? Como o governo pode dar essas respostas, se é necessário fazer concessões que há 15 anos o PT não admitiria para governar?

Olha, eu afirmo, pela experiência, que não se governa o Estado brasileiro em nenhuma de suas dimensões de forma isolada, por um só partido ou um conjunto de partidos. A esquerda brasileira não se define. Quais são os contornos da esquerda brasileira? O PT é um dos partidos da esquerda brasileira. Tem outros. Sem definir os contornos da esquerda, já se faz alianças que são uma geleia geral, uma mistura. E quando tu mistura água com vinho, o vinho fica ruim e a água também. Mas eu entendo que um conjunto de forças políticas e sociais sérias no campo da esquerda e da centro-esquerda tem que se assumir como um projeto para o país, um projeto estratégico. Não só um projeto de governo. E tem que se comprometer em executar esse projeto numa alternância entre esses partidos para a realização de um projeto já discutido com todas as forças e com a sociedade, além de permanentemente aberto para discussão e para aperfeiçoamento na hora da execução. Nós devemos isso para sociedade. A esquerda brasileira, e o PT [devem] em especial, porque hoje é o maior partido na esquerda. Acho que a política de alianças não pode ser uma coisa feita segundo o resultado das eleições. Quer dizer, então tu deixa passar as eleições e aí depois de eleito tu chama aqueles que tinham outro projeto, outras candidaturas, pra compor o governo. Qual é a lógica disso? É a velha política. Se funcionou no tempo do Getúlio e das ditaduras, não poderia ser imitado hoje de forma alguma para poder avançar uma consciência cidadã e uma transformação efetiva no Estado brasileiro e numa cultura política de cidadania.

A esquerda precisa dizer a que veio e quais seus contornos reais. E disputar isso na sociedade. Pra ganhar e pra perder. Agora, quando se apresenta determinado projeto e vemos que, se ele não vai ganhar a eleição, tu vai desbastar esse projeto e conciliar com coisas que não vão fazer avançar, tu tá recuando, não tá avançando. O processo de transformação é demorado, mas cada conciliação dessas faz o horizonte da mudança ficar mais longe. Então nós temos que criar condições, fazer semeaduras que possibilitem uma chegada mais próxima do horizonte de uma sociedade de igualdade, de justiça, de fraternidade, de compartilhamento, e que o povo seja sujeito desse processo, e não objeto dele. Nós temos responsabilidades, e o projeto do PT tá longe de ter sido esgotado. Condutas de figuras importantes do nosso partido não podem ser tomadas como o fim do projeto. Acho que temos uma indignação muito grande na base partidária que pode e deve começar a se expressar, ganhar força e retomar o projeto estratégico de mudança. Saber trabalhar isso com os movimentos sociais, com os lutadores sociais, com as forças políticas consequentes do campo popular democrático de centro-esquerda, e não de centro-direita.

Nós temos tido eleições em que a esquerda disputa entre si quem é mais palatável para a direita. Porque nós não temos uma discussão sobre um projeto comum de transformações para o país e sobre como nos comprometer e executá-lo numa alternância entre as forças de esquerda através de eleições democráticas. A transformação deste país não é através de processos autoritários ou pessoais, messiânicos. A transformação é um processo que engloba milhões de brasileiros nas situações mais diferentes de circunstâncias nesse enorme território. Os partidos da esquerda têm responsabilidades enormes. O PT tem culpa no cartório por deixar de ser uma escola política. Não é uma máquina eleitoral pra ganhar eleição. Eu tenho aprendido, por experiência própria, que algumas derrotas ensinam mais do que dezenas de vitórias.

Olívio Dutra

O senhor acredita que a reforma política poderia ajudar nesse processo? E que reforma política teria que ser feita para que mudasse essa relação do partido com a população?

A reforma política é uma das reformas estruturantes que precisamos. Junto com reforma agrária, urbana e tributária. Eu entendo que devemos reeleger a Dilma, como devemos reeleger o Tarso, devemos lutar pra isso. Mas veja, nos três mandatos, dois do Lula e um da Dilma, se constituiu maioria no Congresso, aquela maioria depois da eleição. Mas então por que não se votou até hoje a reforma política, a reforma tributária, a reforma agrária e a reforma urbana? Que são estruturantes de uma mudança necessária para o país se desenvolver como nação, desencadear todas as suas energias num desenvolvimento sustentável e inclusor. Essa maioria pra quê? Essa maioria para o feijão com arroz é o mercado do toma lá da cá. Essa é uma questão seríssima. Com essa composição dos legislativos e a forma como ela é composta, não vai se mudar com a profundidade e a radicalidade necessária que o povo demanda nas ruas.

A luta por uma reforma política, e não eleitoral, é uma luta que passa por uma convocação de uma Constituinte livre, soberana e exclusiva. E que nesse jogo já está meio descartada. Mas acho que tem que ir pra rua pegar milhões de assinaturas e chegar com a proposta de origem popular no Congresso para convocar uma Constituinte Exclusiva para esta reforma e outras. Se mantiver essa forma de compor os legislativos nos três níveis, as mudanças se evaporam, se estilhaçam.

A reforma política tem que ser a que possibilite a votação em um projeto, em um programa, e não em uma pessoa, evidentemente. Tem que compor as listas partidárias, e o partido tem que ser radicalmente democrático, não comandado por um figurão, por um cara que tenha um cargo mais importante. Não! Tem que ser um embate com o projeto adversário de forma nítida e clara, que possibilite ao eleitor, mesmo não sendo filiado, compreender e votar em algo que depois o faça exercer a cidadania, acompanhando, criticando.

O campo político da esquerda, em diversas regiões, quando alcança o governo, avança na questão das liberdades humanas, como é o caso dos direitos a casais do mesmo sexo, da legalização das drogas, entre outros. Não seria dever da esquerda brasileira, nesse caso do governo do PT, de avançar também nessa questão das liberdades?

Eu penso que a primeira questão é lutar por um Estado laico. Ele não favorece, nem discrimina, nem se subordina a nenhuma igreja, mas respeita todos os credos, o que dignifica o ser humano. Esses temas não podem ser escanteados, estigmatizados. Tem que haver plena liberdade para discutir isso. A própria questão dos entorpecentes, da maconha e de outros alucinógenos, é uma questão importante para ser discutida do ponto de vista da sua legalização ou não, da importância social, da saúde, da convivência. A questão que as mulheres reivindicam do direito ao corpo, que é legítimo e inegável, ninguém pode impôr essa política por interesse do Estado. O Estado tem que atuar pelo interesse da sociedade, não impôr as coisas. É claro que todos esses temas têm a discussão ética, filosófica, humanitária, social. Nenhum desses temas se resolve separando eles um dos outros. São faces da mesma temática: a temática do ser humano. Um partido de esquerda não pode ficar cheio de dedos diante desses temas. Tem que possibilitar um debate profundo e aberto, reduzindo essa cultura conservadora ou reacionária que serve a interesses de grupos sociais e do pensamento dominante.

O PT é composto por várias correntes. As manifestações mexeram internamente com o partido nas discussões entre essas correntes?

Tá no DNA do PT o direito às tendências internas. Nos primeiros anos isso era defendido com clareza, as correntes se articulavam em torno de uma visão política a respeito do socialismo, dos movimentos sociais, do papel do Estado. O pensamento de esquerda tem históricos debates em torno desses temas e tem experiências acumuladas, mas nunca esgotadas. Então as tendências se articulavam em torno de um pensar que veio de uma esquerda tradicional, de uma nova síntese, e isso continua sendo importante. Ocorre que o partido foi ganhando eleições, crescendo no espaço institucional, e as correntes internas passaram a ser mais, como são hoje, articulações em torno de mandatos. As correntes mais significativas são aquelas que têm mais mandatos ou cargos nos três níveis. O debate de teses, provocativo ideologicamente, se arrefeceu e as reuniões das tendências são maiores que as reuniões das instâncias partidárias. Porque lá se discutem cargos na estrutura da máquina do partido. Isso é algo que desfigura e tira uma substância enorme da importância das tendências e das articulações internas. E passam inclusive a contribuir para essa visão pragmática da política. Então o PT precisa fazer essa discussão para si mesmo. Claro que não tem que virar um ovo e ficar numa eterna discussão para dentro. Tem que fazer essa discussão e estar junto na sociedade, aprendendo e transmitindo suas experiências nos limites, nas potencialidades. Nós temos desafios internos e eu entendo que é possível fazer essa discussão na disposição de fazer com que essa ferramenta política de um partido surgido de baixo para cima não perca o fio, não enferruje e não fique frouxa na mão de seus filiados e militantes.

Com relação à regulamentação da mídia, está em voga um debate que não avança ou que não se tomam medidas reais de avanço!, Qual a tua opinião sobre essa questão?

O jornalismo é uma importante função social, e é sério para uma sociedade democrática possibilitar que haja circulação de notícias e de ideias de forma diversificada, sem controle de grupos. Em outros países de democracia mais consolidada, não há um mesmo grupo que seja proprietário de jornal, rádio e televisão. Aqui, isso foi se formando já na ditadura, e na Constituinte não se desatou esse novelo de interesses corporativos desses grandes grupos empresariais, que confundem informação com mercadoria. Interessa para esses grupos tais notícias, tais fatos, com pouca ou nenhuma condição de reelaboração cidadã daquelas informações. Há grupos empresariais, aqui mesmo no estado, que dizem que as coisas só podem ser consideradas como acontecidas se divulgadas pelos seus veículos. A empresa jornalística é um grupo empresarial para quem a notícia é uma mercadoria que deve ser buscada e divulgada segundo seus interesses, ou ficar na prateleira dos fundos. Evidentemente que tem situações diferentes – a micro e a pequena empresa têm uma realidade diferente dos nove grupos da grande imprensa nacional, mas são patroladas pelos grandes grupos de comunicação que são conglomerados empresariais poderosos. E é sobre isso que tem que se discutir para poder democratizar o processo de informação. Nós não temos avançado nisso, tanto que os ministros da área nos governos desde o Lula até a Dilma são ministros que são muito contemporizadores com essas grandes estruturas empresariais e cheios de dedos para tocar nesse tema. Os grandes grupos de comunicação foram e são alvo dos protestos nas ruas, o que significa que há uma inconformidade da cidadania com a forma como esses grupos se apropriam de um espaço concedido e com como tentam impor a sua opinião ou fazer da sua opinião o pensamento único, balizador inclusive da atuação do partido. A oposição no Brasil hoje tem uma proposta elaborada nas editorias desses grandes jornais e desses grandes grupos econômicos, uma oposição que socialmente não tem raízes e não tem forças, mas que de cima pra baixo tem essa relação de interesses com esses grupos. É um problema democrático a ser resolvido, é um controle privado sobre o Estado e sobre as opiniões, uma impostura sobre a cidadania, uma tentativa de controlar de cima para baixo o que o cidadão deve pensar, imaginar ou querer. É um problema a ser resolvido.